바람이 분다 살아야 겠다 요약 강신주 지승호

인문학자 강신주와 인터뷰어로 유명한 지승호가 만나 쓴 인터뷰 대담집 <바람이 분다 살아야 겠다>를 읽었다. 강신주의 화두는 자유인것 같다. 억압체제인 자본주의 사회에서 어떻게 하면 자유롭게 살 수 있을까. 인터뷰 형식이다 보니 책이 하나의 완결성을 가지고 있지는 않다. 따라서 띄엄띄엄 내용들이 흩어져 있다. 목차의 순서대로 요약과 밑줄친 부분을 정리해 보았다.

프롤로그_ 우리 모두 조금만 더 가난해졌으면(지승호)

요약 : 자본주의 사회에서 자연과 인간은 소외된다. 강신주 “타자와 소통하고, 연대할 수 있는 사람들이 소수지배자가 되거나 그들 편을 들지 않고 지금 함께 살아가고 있는 사람들의 아픔을 느낄 수 있는 그런 사람들이 많이 모여야 한다.

p.7 ‘가톨릭일꾼운동’을 창시했던 피터 모린은 “모두가 가난해지려 하면 아무도 가난해지지 않을 것이다”라는 말을 했습니다.

〈첫 만남〉 자유로운 사람만이 사랑할 수 있다

요약 : 자본주의는 개인주의/이기주의를 조장한다. 이기적 개인은 사랑과 연대의 가치를 모른다. 자본주의는 희론이다. 희론은 사물을 있는 그대로 보지 못하게 한다. 희론은 적멸해야 한다. 자기 자신을 위대하게 보지 말라. 작다는 것을 받아들여라.

p.22 ‘모든 인문학은 사랑과 자유에게 바치는 헌사다’

p.26 자본주의는 좋게 말하면 개인주의, 나쁘게 말하면 이기주의를 조장해요. 그러니까 자본주의적 인간은 ‘이기적 개인’이라고 말할 수 있죠. 결국 이성은 자신에게 이로운 것을 추구하고 불리한 것을 회피하는 능력이고, 합리성은 이익과 불리 혹은 쾌락과 고통 사이에서 이익이나 쾌락을 선택할때 의미가 있는 개념이죠.

p.27 사랑과 연대는 자발적 자기 희생을 요구해요. 사랑하는 사람이 배가 고프면, 우리는 자신의 배고픔을 견디며 자기 밥을 내주니까요. 분명 고통을 선택한셈인데, 오히려 뿌듯한 마음이 들죠. 나의 배고픔보다는 사랑하는 사람의 배고픔이 사라졌으니까요.

p.35 명령하는 소수가 있고, 명령을 듣는 다수가 있어요.

p.39 어떻게 디지털 유목민이 들뢰즈가 말한 유목민이겠어요. 노트북이든 스마트폰이든 거기에 펼쳐지는 인터넷망에 빠져 있는 사람들이 어떻게 자유로운 사람들이겠어요.

p.39 자기 자신을 위대하게 보지 않으면 돼요. 스스로 배워야 되고, 세상에 대해서 평가 내리고 생각한 대로 떠들고 다니지 말아야 되고, 자신이 항상 작다는 것을 받아들여야 돼요.

p.40 감정표현에 자유로운 만큼 우리는 더 자유로워 질 것이고, 서로 처놓고 얘기를 할 것이고, 갈등도 기꺼이 받아들일 것이고요. 억압이란 근본적으로 감정의 억압인 거예요. 감정을 누르고 사는 것만큼 불행한 삶이 없어요. 살아 있으면서 죽은 척하고 사는 것과 같은 거죠.,

〈두 번째 만남〉 사람의 문맥을 읽는다는 것

요약 : TEXT 를 그대로 읽지 말고 콘텍스트를 읽어 내는 것. 그것이 인문학이다.

p.49 불교에서 집착하지 말라고 하는 말은 잡고 있는 행위에 대한 얘기예요. 다른 것을 잡을 수도 있는데, 그것만 잡고 있는 거예요. 놓으면 죽을 것 같으니까.

p.49 그런데 손을 떼라는 이유는 그것만 잡고 살면 안되니까, 세상에는 너무나 많은 것들이 있고, 이것도 저것도 잡을 수가 있어요.

p.58 상과 평가제도에 훈육된 아이들은 자라서도 외부의 평가에 의존하게 돼요. 이미 익명의 공간에서는 모두가 사회적 인정과 지명도에 연연하는 약한 인간이 되어 있는 거예요.

p.60 얼마만큼 희석되지 않고 시간을 견디는, 한 노동자가 죽은 사건을 10년 이상 들여다보는 언론이 필요한 거예요. (중략) 이제는 뉴스의 시대가 아니라 올드스의 시대니까요.

p.62 삶이 위기에 빠지거나 삶이 뜻대로 되지 않을 때, 인간은 성찰을 해요. 바로 이 순간, 사람들은 철학자를 찾고 철학책을 넘기죠.

p.67 무상이라는 것은 영원한 것, 절대적인 것은 없다는 가르침이에요.

〈세 번째 만남〉 팬데믹 그리고 언택트

요약 : 자본주의가 쾌, 불쾌, 이익 손해를 계산하는 기계적인 개인을 양산했다. 자본주의에서 상품의 역사는 사치품이 필수품이 되는 역사다. 낡아서 바꾸는게 아니고, 낡기전에 바꾼다. 허영 때문이다.

p.95 자본주의에서 상품의 역사는 사치품이 필수품이 되는 역사예요.

p.95 삶은 복잡해지고 쓸데없는 것에 시간을 낭비하게 되죠.

p.97 사치품은 필수품이 아니니 가급적 가까이 하지 않으려는 노력이 필요해요.

p.99 ‘허영은 사람의 마음속에 너무나도 깊이 뿌리박혀 있는 것이다. 그리고 내가 인간의 허영에 비판하고 글을 쓰고 있는 것도 훌륭한 저자라는 영예를 얻고 싶어서인지 모르겠다’

p.100 낡아서 바꾸는 것이 아니고, 낡기전에 바꾸니까요. 새로운 제품을 구매함으로써 자신의 삶이 여유롭고 나아가 행복하다는 걸 과시하려는 허영 때문이죠.

p.105 자신만 생각하는 자본주의적 개인이 어떻게 가족이나 공동체를 만들려고 하겠어요. 우울하고 슬픈 일이죠.

〈네 번째 만남〉 스마트폰 사회경제학

요약 : 스마트폰은 인간의 노동력을 빼앗고, 세대간의 갈등과 단절을 초래했다. 모던은 새로움을 뜻한다. 새로움을 강박적으로 좇다보면 나이든 사람들이 낡아 보인다. 전문가, AI, 알파고가 되면 이 사회에서 버려지지 않을 거라는 느낌이 있다. 그 느낌 때문에 아이든 어른이든 경쟁하고 시기하고 질투한다.

p.111 인간이라는 존재는 움직이면 움직일수록 건강해지죠.

p.116 벤야민은 혁명이 폭주기관차를 멈추는 것과 같다고 말했어요.

p.120 발터벤야민이 얘기했던 것 처럼 합법적 투기가 투자고, 불법적 투자가 투기에요. 그 경계선은 체제가 정하는 거죠.

p.122 게임이 지향하는 공정한 경쟁에 익숙하니, 그들은 경쟁 자체를 거부하기보다는 공정만을 추구해요.

p.125 모던이란 말은 ‘새롭다’라는 뜻을 가진 ‘모데르나’에서 유래한 말이에요. 그러니까 모더니즘은 새로움을 추구하는 경향을 뜻해요.

p.127 우리 시대의 젊은 세대가 세계와 연결되어 있고 소통하고 있다는 것은 신제품을 잘 사용하고 있다는 거예요. 새로움을 강박적으로 좇다보면 나이 든 사람들이 낡아 보이기만 하는 거죠.

p.129 자본이 노동계급을 착취하는 방법은 일정 정도의 실업률을 유지하고 고용 불안 상태를 유지하는 거예요. 그래야 임금을 억제하고 노동계급을 통제할 수 있으니까요. 결국 젊은 세대는 기성세대에 갖는 불만을 자본주의 체제에 돌려야 해요. 기성세대라는 인식보다 ‘늙은 노동자’라고 보아야 한다는 이야기예요.

p.139 내가 알파고나 AI 같은 사람이 되면 이 사회에서 버려지지 않을 거라는 느낌이 있잖아요. 그 느낌 때문에 아이든 어른이든 경쟁하고 시기하고 질투하는 거니까요. 그렇지만 잊지 마세요. 전문가만 되면 삶이 부유해지고 안전하리라는 느낌은 착각이라는 사실을. 오히려 사정은 반대라는 것을 요.

〈다섯 번째 만남〉 ‘작은 자본가’들의 세상

요약 : 좌파는 공동체적 가치를 중시하는 사람이다. 내면의 이기주의, 개인주의와 싸워야한다. 타인이 약하다고 해서 지배해서도 안되고, 타인이 강하다고 복종해서도 안된다. 지금의 교육은 체제의 마름이 될 수 있는 중간 관리자를 길러내고 있다.

p.148 아렌트는 아이히만이 저지른 죄는 ‘철저한 무사유’가 근본적인 원인이었다고 말해요. 사유한다는 것은 타인의 입장에서 생각하고 판단하는 건데, 그게 부재한 거예요.

p.153 결국 좌파라면 생산수단 독점에 반대해야 해요.

p.155 결국 사회 체제를 바꾸는 혁명과 함께 우리는 내면에서 끓어오르는 이기주의와도 싸워야 해요. 어떻게 해야 내 삶이 더 즐겁고, 어떻게 해야 내 삶이 추위로부터 더 멀리 벗어날 것인가만 생각하는 이 집요한 개인주의, 이기주의와 싸워야 해요.

p.155 타인이 약하다고 해서 지배해서도 안되고, 타인이 강하다고 해서 복종해서도 안되는 것이 자유인이에요.

p.158 상급자에게 복종하는 사람은 하급자에게 복종을 요구하기 쉬워요. 반대로 하급자를 지배하려는 사람은 상급자에게 지배당하는 것을 당연하게 여기죠. 결국 복종에의 욕망이나 지배에의 욕망은 동전의 양면과 같은 거예요.

p.159 진보, 그거 어려운 것 아니에요. 억압체제에 맞서 싸우는 것이고, 내면의 이기적 욕망을 극복하는 거예요. 억압체제에 맞서 싸우려면 연대와 유대가 필요하고, 이기적 욕망을 극복하려면 인간에 대한 사랑, 강한 공동체 의식이 필요하죠.

p.159 그때 가슴속에 품어야 할 하나의 가치가 누구의 지배도 받지 않고, 누군가를 지배하지도 않아야 한다는 거예요.

p.160 중요한 것은 불교는 우리 자신이 부처가 될 수 있다고 이야기한다는 점이죠.

p.160 부처가 되어야 해요. 그리고 자유인이 되어야 해요. 그래야 우리는 이기적 욕망에서 자유로워질 수 있어요.

p.163 자본가와 노동자 사이가 민주적이지 않은데, 이런 체제 안에서 민주주의가 어떻게 실현되겠어요. 지금 자유는 소비의 자유, 자본가의 자유, 땅 가진 사람의 자유 밖에 없어요.

p.164 삶의 주인을 키우는 것이 아니라 체제 유지에 도움이 되는 인성과 기술을 갖춘 순종적 인간을 키우는 것이 교육의 목적이죠.

p.170 자신이 원하는 것을 하는 사람이 주인이라면, 타인이 원하는 것을 하는 사람은 노예라고 할 수 있어요.

p.174 체제 말 잘 듣고, 체제의 마름이 될 수 있는 중간관리자를 길러내고 있잖아요. 펜대 굴리는 삶, 여유가 있는 삶, 여가가 있는 삶을 누리라고 하고 있고… 그게 잘 사는 건지도 모르죠.

p.176 대학 1년, 혹은 2년까지 사회와 역사 그리고 자신의 삶을 고뇌하던 지성, 전체 사회의 모순과 부조리를 폭로했던 지성을 부정하면서 3,4학년 대학생들은 자신이 왜 대학에 왔는지 다시 기억하게 돼요. 경쟁에 이겨서 남보다 안정된 삶을 도모하기 위해서였죠.

〈여섯 번째 만남〉 가족공동체와 ‘기브 앤 테이크’의 세계

요약 : 정인이 사건의 양부모는 정인이에게 기브앤 테이크의 관점으로 접근했기 때문에 학대라는 결과를 낳았다. 메를로 퐁티의 최소폭력개념. 인간은 살아가면서 폭력 없이는 살 수 없다. 타자에 의존하며 살 수 밖에 없다. 사는 것은 치사한 일이다. 뭔가를 파괴하고 살아야 된다.

p.188 미성숙한 사람은 자신만 생각하죠. 나의 고통, 나의 불리함, 나의 불행, 나의 고독, 그리고 나의 배고픔만이 중요한 거예요. 반면 성숙한 사람은 타인의 불행, 타인의 외로움, 타인의 헐벗음, 한마디로 타인의 고통도 아프게 느껴요.

p.201 부부가 나가서 맞벌이를 해야 되는데, 그러면 아이가 짐으로 느껴지는 거죠. 노동을 해서 임금을 받았는데 아이 맡기는 비용으로 다 들어가는 거죠.

p.203 생계나 생존이 불안하니까 벤담적 인간형이 전염병처럼 번지는 거죠.

p.210 아, 사는 것은 치사한 일이다. 뭔가를 파괴하고 살아야 된다는 것을 아는 사람은 죽을 때 자유를 얻고, 죽는 것을 그렇게 힘들어하지 않아요.

〈일곱 번째 만남〉 진보의 전제는 타인에 대한 애정이다

요약 : 강남좌파, 좋은 자본주의, 착한 자본주의 같은 말은 없다. 생산 수단 독점의 문제를 우회하는 논의는 아무리 진보적으로 보여도 무력한 논의다.

p.220 나를 옹호했던 사람들이 유행이 지난 옷을 버리듯 나로부터 멀어져갈 때, 우리는 ‘내 존재 이유가 있을까?’ 이렇게 생각하기 쉬워요.

p.232 생산수단 독점의 문제를 우회하는 논의는 아무리 진보적으로 보여도 무력한 논의일 뿐이죠.

p.240 신자유주의 정책의 핵심이 무엇인지 아세요? 그건 모든 노동계급이 자신을 ‘노동자’이기보다는 ‘작은 자본가’라고 오인 하도록 하는 데 있어요.

〈여덟 번째 만남〉 구경꾼에서 주체로

요약 : 세월호 참사의 원인은 신자유주의적 입법에 따른 규제 완화 정책이다. 촛불 집회는 혁명이 아니다. 합법적 평화운동은 이미 지고 들어가는 운동일뿐이다. 촛불 집회를 통해 박근혜에서 문재인으로 상전만 교체 되었다.

p.265 ‘합법’은 부르주아 체제를 부정하지 않는다는 것이고, ‘평화’는 권력을 잡은 소수나 자본을 독점한 소수에 대해 직접적인 힘을 행사하지 않는다는 이야기죠.

p.267 억압체제에 쫄게 되면, 피억압자들의 운동은 ‘합법’과 ‘평화’라는 말을 떠들죠. 결국 합법적 평화 운동은 이미 지고 들어가는 서글픈 운동일 뿐이에요.

〈아홉 번째 만남〉 글, 책, 담론들

요약 : 철학책을 읽는다는 것은 아주 멀리 있는 이국적인 지역을 여행하는 것입니다. 페미니즘으로 먹고 살기 힘든 사람들이 분열되고 있다. 따라서 페미니즘은 보수적 담론이다. 젠더 갈등은 파시즘적 매커니즘을 보인다. 여성은 남성을, 남성은 여성을 열등하게 보기 때문이다.

p.276 한두달 여행을 갔다 오면 익숙했던 집이나 가족들이 낯설어지는 느낌이 들잖아요. 철학책을 읽는다는 것은 아주 멀리 있는 이국적인 지역을 여행하는 것에 비유 할 수 있죠.

p.285 연대가 힘들어지는 것, 노동계급이라든가 대다수 사람들이 깨알처럼 흩어지게 하는 것이 억압체제의 근본 전략이라면, 살기 힘든 사람들이 갈등하고 깨알처럼 흩어지는 데 페미니즘이 일조를 하는 순간 보수적 담론이 되는 거예요.

p.286 개개인의 인간을 우열과 열등으로 분류하는 오래된 국가의 메커니즘을 해체하고, 우열과 열등은 누구 탓할 것없이 타인과의 치열한 경쟁으로, 그러니까 개개인의 노력으로 결정된다는 자본주의적 유혹을 거부해야 하니까요.

p.290 젠더 갈등은 여러면에서 파시즘적 메커니즘을 보여요. 여성은 남성을 열등하다고 보고 남성은 여성을 열등하다고 보니까요.

p.291 인문주의자 혹은 민주주의자, 그것도 별거 아니에요. 어떤 사람의 수많은 속성을 동등하게 볼 수 있는 사람이 인문주의자고 민주주의자니까요.

p.295 생산의 자유는 없고 소비의 자유만 있을 뿐이에요. 채용의 자유는 없고 원서를 낼 자유만 있을 뿐이죠. 자발적 노예, 출퇴근 노예의 자유죠.자신의 노동력을 자본에 팔지 않으면 살 수 없도록 만들어 놓고 노동력을 팔지 안 팔지는 너희들의 자유라고 궤변을 늘어 놓으니까요.

p.299 억압의 공식을 부정하는 사람들이 제가 봤을 때는 좋은 철학자들이고, 그것을 당연한 것이라고 생각한다면 나쁜 철학자들인거예요.

p.316 강자에게 복종하지 말고 약자를 억압하지 않는다. 약자를 돌보는 것이 자유인의 자긍심이고 당당한 사람의 자긍심.

p.331 어떤 사건하고 멀어지거나 젊은 날을 정리하는 가장 효과적인 방법은 그것에 대해 글을 쓰는 거예요.